原标题：从《如梦之梦》到《曾经如是》，赖声川怎么看待时间

中青报·中青网记者 沈杰群

时间是我们雕塑用的黏土。这个黏土是相对的，你这部戏让观众觉得长的时候，三分钟可以像三个小时。如果观众能够融入，时间就不存在，黏土消失了。

上海的“上剧场”外墙，有赖声川写的一段话：“剧场的绝对魅力，在于它的现场性。它的浪漫在于，它是生命短暂与无常的缩影。”

因为疫情影响，今年第八届乌镇戏剧节开幕时，距离上一届已过去731天。赖声川说：“700多天没有见面，但我们的心一直在乌镇。没有它的时候，感觉更需要它。”

这一届戏剧节的闭幕大戏是赖声川的《曾经如是》。该戏由郝蕾、张杰以及上剧场演员们共同演绎，6个多小时，带领观众一起从云南大山跨越太平洋来到美国曼哈顿，再到印度寻找“净土”，最终回到纽约，完成一段漫长的旅程。

超长戏剧，环形舞台，很多人会想，《曾经如是》是不是《如梦之梦》的姐妹篇？赖声川在接受本报记者采访时，认同了“姐妹作”的说法，但是又指出，两部戏“外表”上或许有一些不可避免的比较，但内容是彼此独立的。

赖声川经常思考的一个问题是：对于戏剧创作者而言，时间到底是什么？

赖声川说，他曾经在上世纪八九十年代，在纽约看皇家莎士比亚剧团改编自狄更斯小说的戏。“6小时分两个晚上，看我能不能撑得了。两天看完了，我很开心，很舒服，观众们都觉得好像共同完成一件事情，有一种共同进步的感觉，很过瘾”。

在创作《如梦之梦》时，赖声川感慨，最初灵感降临时，他写了多达29页的大纲，是“停不下来”的。“我自己吓一跳，后来非常高兴，是因为我在学校里面做，没有任何商业的限制和压力。”当时其他人对他唯一的限制是：只要晚上观众看完戏，还能搭乘公共交通回家就好。

赖声川坦陈，他不是故意要创作一部很长的戏，而是因为《如梦之梦》《曾经如是》本身的构思就很庞大。

“我总觉得，作为创作者，时间是我们雕塑用的黏土。这个黏土是相对的，你这部戏让观众觉得长的时候，3分钟可以像3个小时。如果观众能够融入，时间就不存在，黏土消失了。”赖声川说。

中青报·中青网：一些观众觉得《曾经如是》像《如梦之梦》的姐妹篇，《曾经如是》有何创新之处？

赖声川：观众很容易把《曾经如是》和《如梦之梦》联想在一起，因为这两部戏有两个共同点。第一点是都有莲花池的观众席，观众坐在中间，戏“绕”着四边走，这是《如梦之梦》开创的一个方式；第二点是《曾经如是》很长。另外，两部戏开始的方式也很像，所以会让人觉得是姐妹作。在我心目中也应该算是姐妹作，但两部作品没有任何角色是相连贯的。

不少看过《曾经如是》的人跟我说，感觉它探讨的一些问题和思维方式比《如梦之梦》还要大。有人说看《如梦之梦》有看《李尔王》似的激情，看《曾经如是》则是有看《暴风雨》一般的宁静。我不同年龄写的不同的剧本，心情当然也是不同的。

中青报·中青网：疫情对乌镇戏剧节的生态，以及戏剧本身会有什么影响？

赖声川：我觉得大家会更珍惜在剧场现场表演的话剧。不管是因为疫情，还是因为网络越来越发达，每个人都在看手机，当你越来越多地进入自己的小世界，越会感觉到跟人接触是多么重要。在大的公共场所跟真人接触，看到真人在说我们真人的故事，这种体验非常珍贵。这段时间让我觉得，我们没有什么改变，说好这个时代的故事就对了。观众自然会涌进剧场，这个是不会变的。

中青报·中青网：你怎么看影视明星走进剧场表演戏剧作品？

赖声川：这些都是过程，我们在乎的是这个生态的健全。对我来讲，如果是明星来演我的作品，观众自己会看他称不称职，能不能撑得起那个角色，这才是我们的标准。如果他不能，那我们怎么会请他演呢？

像《幺幺洞捌》的倪妮，大家看这部戏，已忘了她是一个明星，观众就是在看一部舞台剧里的一个舞台剧演员，一个多么厉害的演员！我们的标准是很清楚的，不会刻意去操纵这个市场。

中青报·中青网：你参加的真人秀《戏剧新生活》，将戏剧搬到线上，这次戏剧节又回归线下演出，这是一种什么感受？

赖声川：《戏剧新生活》这几部作品太奇特，太不可思议了。《戏剧新生活》跟一般的综艺不同，它没有一种互相“残杀”的竞争感，反而鼓励大家合作，结果做出这么精彩的作品。虽然我们两年没有办戏剧节，但录节目时我出现在乌镇，感觉跟乌镇的联系还在。我跟黄磊说，节目中这些戏一定要请到戏剧节来。观众虽然在视频平台已经看过这些作品，但在现场看，震撼力是完全不一样的。

中青报·中青网：今年有脱口秀演员来乌镇戏剧节表演剧目，这算一种跨界演出吗？

赖声川： 我觉得这不能算跨界，戏剧的包容量很大。我们是从艺术层面来看待戏剧作品的，如果它是纯娱乐商业性的演出，我们就不会去接受。我们今年自己跨出的一步是开始做舞蹈剧场，以前是没有的。以前我们戏剧节没有戏曲，没有舞蹈，现在慢慢开始有。每一年我们“谨慎地扩大”，但不敢扩太大。

中青报·中青网：你的作品体现对时代和社会的思考，这些作品是否能回答你心中提出的问题？

赖声川：几十年来，我一直保持好奇心在做各种新尝试，比如《如梦之梦》《曾经如是》的“莲花池”观众席，大家都觉得新鲜。我希望回归一些最基本的东西，那就是剧场的仪式感。人类为什么要有戏剧？这和人类的仪式有关，和“疗愈”有关。

《如梦之梦》《曾经如是》整个大环境非常绚丽、非常多元，但是每一场戏都是演员对着观众说一个故事，就是这么简单。剧场的魅力和魔法也这么简单，最重要的元素是观众，是观众的想象力。你能够带动观众去思考、感受一些他（她）没有感受过的东西，这就是剧场的真谛。

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